Первая - « Назад 10 - 1771 - 1772 - 1773 - 1774 - 1775 - 1776 - 1777 - 1778 - 1779 - 1780 - Вперед 10 » - Последняя

Всегда интересно рассуждать про горизонтали. Очень важно, чтобы все: и авторы карт, и тренеры, и спортсмены правильно, а значит, одинаково всё понимали.
Для этого нужно неукоснительно следовать определению: « Горизонталь (любая – сплошная, прерывистая, утолщённая) показывает, что все точки на ней находятся на одной высоте.»
Есть ещё дополнение. Для того, чтобы показать рельефные формы, не попадающие в выбранное сечение, можно использовать полугоризонталь, правильнее – вспомогательную. Она проходит на уровне половины сечения, но её можно немного «двигать» по высоте. Из всего этого вытекает, что между двумя сплошными можно провести ТОЛЬКО ОДНУ полугоризонталь.
Теперь про бугорки. Рядом два: горизонталью и полугоризонталью. Вполне реально. Но для лучшего понимания хорошо бы ещё одну полугоризонталь добавить.
Однако, надо рассматривать две ситуации. 1-ая – на равнине. И тогда вокруг «сплошного» бугра следует замкнуть полугоризонталь. И сразу видно, что «полугоризонтальный» пониже (а вернее - «покороче» !). 2-ая – на склоне. И тогда между буграми можно полугоризонталью провести дополнительную линию уровня склона. Она покажет, что «полугоризонтальный» находится ниже по склону (но он совсем не обязательно будет «покороче» !).
Если в обоих случаях проводить эти полугоризонтали – будет более понятно. Но будет перегружаться карта. А можно всё знать и понимать без дополнительных полугоризонталей. И тогда всем всё будет понятно. Все будут правильно рисовать и правильно представлять.
Гораздо сложнее с ямами. Там очень большую сумятицу вносит неправильное представление, что яма «полугоризонтальная» обязательно менее глубокая. Как показывает Жизнь – перебороть это представление НЕВОЗМОЖНО ! Почему? А для этого нужно, чтобы ВСЕ умели и хотели размышлять.

Для Москвы вообще можно смело говорить о применениии овоих условных знаков и ориентиров местности.
В свое время В. Киселев говорил, что если в лесу нет дерева, в Москве рисуют полянку. А при постановке КП, например, на детской площадке в парке легенда была- Избушка Бабы- Яги.
Короче, можно смело вводить УЗ и легенды для Москвы.

Для ББП точность "Хитрометра" (элементарнейшего устройства для рисовки рельефа)подтверждена составленными картами и затраченным временем: если раньше приходилось разгонять горизонтали или искать лишнюю, то теперь проблеми нет.

Мда, 3 года бегали по этой карте и только когда выложил кусочки в масштабе 1:2500, начался дурдом..
По поводу детской руки - можете открыть "народную карту" и скачать полную карту себе - посмотреть что,когда,где и кем. Именно оттуда она и была взята для соревнований. Я не спец в рисовке карт и мы втроем только находились по лесу и как могли поправили/проверили дорожную сеть. Вопросы рисовки рельефа оставляю автору. Чтобы критиковать дистанцию - нужно её сначала пробежать (а дальше уже у каждого будет свое видение данной дисциплины, может быть и реально хорошие предложения,как сделать "нитку" лучше и интерестнее, появятся), а пока от вас лишь треп.
Ну а как спортсмену, да еще на бегу, мне чаще всего глубоко пофиг 1 горизонталь или половинка в данных примерах.. Объект различается на местности? Да - ну значит ок.
Остудите пыл.

П.С. Интересно.. что будет следущей "горячей темой" - "60% или 61,3% должна быть насыщенность magenta'ы в нитке"?,"планку с кп нужно крепить соориентировав её на север или нет?", "Я не умею быстро бегать и постоянно читать карту!, требую от организаторов более простых дистанций!! Ведь сложные мешают развитию ориентирования!" ? или "Про запрет красивым девушкам бегать в тайтсах(лосинах), ибо отвлекает"? Ну и недели на 2 горячих дебатов. Раздуватели - дерзайте!

Прочел коменты по картографии….
Вы, что все сговорились и несете черт-те что: скломеры, теодолиты, дипломы, опыт схемографа….
Организаторы представили 2 образца карты, возможно, ее фрагменты.
Фрагмент №1 - с ниткой (без КП). Три ямы показаны горизонталью, брустверы которых показаны вспомогательными.
ВОПРОС: По какой причине 4-ая яма (северная) показана наоборот – вспомогательной, один ее бруствер – сплошной, а второй бруствер (видимо, оплывший) – какой-то нелепой (для восприятия на бегу) коричневой закорючкой, ЕСЛИ ЭТА МЕСТНОСТЬ – СТОЛ?
Не проще ли и не правильнее ли, для понимания и восприятия карты и 4-ую яму показать сплошной? Ведь явно же они находятся на одной высоте (ну не больше же 1 м).
Фрагмент №2 – с КП. Южная вспомогательная горизонталь без бергштрихов, (я не утверждаю, избави бог, что они должны здесь быть – речь о другом), но по логике указывает на наличие подъема к северу.
ВОПРОС: не лучше ли для восприятия на бегу показать и средний бугорок сплошной горизонталью, как 2 крайних. Если на север склон, то, соответственно, все бугорки показать вспомогательными.
Специально для Фимы. Москва находиться на 150 м над уровнем моря. Сечение рельефа – 2,5 М. Условно принимаем эту южную вспомогательную за ~141,25, два крайних бугорка, соответственно, 142,5. Фима, КАКОЙ ВЫСОТЫ должен быть средний бугорок, чтобы какому-то … пришло в голову пытаться изобразить его вспомогательной? Причем, в нарушение процитированного Налетовым правила: ТОЛЬКО ОДНА вспомогательная между соседними сплошными?
Повторно для тугодумов: 141,25 и 142,5 М. Вы эту разницу в лесу увидите, на таком расстоянии между бугорками?
Фима, а ты уперся в какую-то мифическую горизонталь-полугоризонталь, которую никто и не просил провести между буграми. В отличии от недоумков с дипломами, Фима, с твоим опытом, такие ляпы в картах должны резать твои глаза.
Уж не говорю, что вычерчены эти фрагменты детской дрожащей рукой. И, может, злополучный средний бугорок – это, всего лишь, незамкнутая горизонталь?
Если это фрагменты карты, то очень большие сомнения, что: «… Саш, там всё нормально…» Если это рисунки организаторов, то сомнения ещё больше – уж если это не могли организовать, то что будет на дистанции.

Про «ответную» вспомогательную. «Умники с опытом» в целях разгрузки карты не рисуют её, но кроме выразительности карты, есть проблема постановки КП на седловинах. На плоских седловинах, в буреломе, разброс и неопределенность может быть очень существенной.
Когда целенаправленно и очень серьезно готовишься целый год и на важнейшем старте натыкаешься на проделки таких «теоретиков»… Только случайность уберегла меня не стать серийным убийцей. А, ведь, они как бурьян, плодятся, горлопанят…

В сообщении 18.12.2008 10:59 сказано, что есть элементарнейшее устройство, позволяющее рисовать рельеф с ошибкой 10-15 см на 1-1,5км хода. Хотелось бы узнать, чем Вы можете подтвердить такую высокую точность.

ООООООООо!
Еще один спец.
Советы дают тогда, когда об этом просят!

1. Правило ответной горизонтали(полугоризонтали) - это для рисовки применительно к пологим длинным лощинкам. Если полугоризонталь начинается с определённого места, то описав свой ход вокруг лощинки должна закончится напротив своего начала.
2. Между формами рельефа полугоризонталь проводится в исключительных случаях, показывая дополнительную характеристику самого объекта(состоящего минимум из одной основной горизонтали), но никак не близость к соседнему обозначенному только одной полугоризонталью. Например это может быть обозначение выраженного носика у большого бугра или пологой лощинки у ямы, на которых можно ставить КП.
3. Советы дают тогда, когда своя точка зрения отличается от нарисованного в карте.

а что вы хотите? это же МЕГАфон

Осторожно Мегафон!

На днях меня окончательно достала противная мелодия при ожидании ответа во время вызова абонентов компании Мегафон и я звоню оператору ,и узнаю что это услуга, и услуга платная с 1.12.2008 , а вначале было так - с 1.11.2008 компания Мегафон проводила акцию подключи услугу мелодию вместо гудка ожидания вызова и компания подключила абонентов принудительно и уже абоненты (по мнению компании Мегафон) должны быть в тонусе и внимательно читать весь спам рассылаемый компанией Мегафон , дабы не попасться на удочку.
Чтобы отключить это беззаконие в сети Мегафон набираем 0770 далее 4 далее 1 далее1.
Читать нужно учиться внимательней! С этим у многих проблемы.. торопятся куда-то... Там всегда написано, до какого числа идет акция.. Если проявите немного любопытства и терпения то увидете, что такие "беззакония" у всех операторов.

Полезность нитки для ориентирования могу сравнить с жень-шенем для здоровья Впервые я её испытал (или она меня) в окрестностях Петяярви. Там Наталья Валентиновна Моросанова проводила тренировку детям и предложила мне развеяться от скуки... Кто был на той местности, тот знает, что это не Белая Дача. Там уловки типа "КП в 2-х метрах уже не твое" не нужны. В итоге парочку КП я вообще, оказалось, не нашёл. После той тренировки лишний раз убедился, что надо постоянно следить, где находишься. А это нелегко. Вспомните, когда читаете какую-либо книгу, на какое-то время отвлекаетесь посторонними мыслями, хотя глаза пробегают строчки. Подобное, мне кажется, со многими происходит и на дистанции. А потом:"Где я?! Кто я!?"

Тык я не поняла где Устав? Можа кто красным цветом подскажа?

Сергей, у Вас комплексы по поводу собственных умственных способностей?

Плоды шовинизма: ученые доказали связь "топографического кретинизма" с полом человека http://www.newsru.com/world/18dec2008/topograf.html

Не мы одни дебелы еще есть http://www.1tv.ru/news/culture/134639

Воробей птица вольная куда хочет туда и летит.

Ты прав: каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает!
И мы, лошары, ничего лучшего чем этот @#$& президиум не заслуживаем!

О чем ты говоришь? Биатлон и ориентирование не надо ставить и рядом. Олимпийский вид и наш. Наши никогда не получали денег даже за Чемпионат мира, в лучшем случае победителя поставят на стипендию Росспорта. Надо было заниматься биатлоном и получать, но еще надо и выигрывать. Многие даже не знают о нашем виде спорта, хотя ему 45 лет. Все деньги, деньги.....

Смотрите биатлон ,господа? Вот так! Выбрали президентом Михаила Прохорова - призовые 250т.р за победу на этапе Кубка мира и 1млн. за победу на Чемпионате Мира. Сурово!!!??? А мы - лошары выбрали телефонного президента моющегося в бане и теперь обязаны сами платить х... знает какие бабки чтоб в свое удовольствие заниматься любимым видом спорта...а как вы хотели? за любовь надо платить! вот такие вот товарно-денежные отношения. Так что давайте лучше про картографию

Вот и хочется развести картографию и политиков, которые на этом делают свои деньги и политический капитал. Надоело, что в лесу вкалываешь, а дяди пользуются.

Да...согласен...картография - намного интереснее, чем политика )))

какая была оживленная и очень познавательная беседа-диспут на тему спортивной картографии...очень жалко что все опять свелось к политике и бизнесу.

Поравка: не депутатов, конечно, а делегатов

Ага, сработало! С. Воробей из Гродно Белоруссия ответил.
Дело в том, что С. Воробей числится в списке депутатов Калининграда (Асылов, Воробей, Зайцев). Но здесь, наверное, как сказано ранее...каждый может вступать хоть в 100 федераций.

Когда можно прочитать Устав, списки делегатов и сумму выделенную минспортом на ориентирование.
Сергей Воробей из Гродно. Есть такой город в Белоруссии.

А почему не теодолит с нивелиром?...наверно сильно тяжелый, чтобы с собой таскать )))А вообще - если есть хорошая высотная основа - (повторяю - основа)то грамотный и хороший картограф и без приборов разложит все горизонтали правильно..

Это элементарнейшее устройство продается во многих магазинах. Небольшая приделка-переделка и таскаете горизонтали с большой точностью. Только надо 2- 3 дня потренироваться.

В книгах В.М.Алешина, и например на сайте "С.Воробья и Ко", очень неплохо развита идеология картографии именно для спортивного ориентирования. Рекомендую всем почитать перед тем как писать свои догадки. И про полугоризонтать там вполне понятно и конкретно написано. Хотя от себя могу заметить что знаки карт для СО разработаны для естественного рельефа, в вашем случае с бугорками скорее всего речь об исскуственном рельефе, где неизбежать ухода от математической точности в сторону удобочитаемости и информативности. Если в плане они одного размера- то лучьше немного увеличить этот размер, что-бы в более высокий бугор влезла вторая горизонталь или полугоризонталь (в зависимости от разбивки горизонталей по карте.) Но первая горизонталь бугров должна быть идентичной - или основная, или полу. Тоесть как говорится - ответная.
Очень заинтриговали "элементарнейшим" устройством,.. Ах это скломер! А почему не теодолит с нивелиром?

Велоподводнику. А вот и нет- не скломер. Скломер- это изобретние Марата Гизатуллина 70-х, прибор, сделанный на основе эклиметра. Там слишком сложно.
А в Питере карты тоже без него делают и тоже уже не надо иметь образования и ничего получается. С. Воробей из калининграда может об этом рассказать.

Когда нет хорошей основы для рисовки - скломер всегда актуален..может быть с ним никто сейчас и не ходит, но он никогда не подводил.. Можно конечно и трубочку использовать )))) , но у нее одна беда - с ней всегда надо идти в гору...)))

Ну приехали..Оказывается в современном ориентировании карту нужно читать выборочно. А меня вот учили, что её нужно читать постоянно. И тенденция как раз - чтение очень насыщенных карт на большой скорости, что нитка довольно неплохо развивает. Хотя те кто обладают совсем низким мастерством побегут её действительно медленно. Помнится 2 года назад на подобной нитке Серега Шорохов (в возрасте 17лет) пробежал без штрафа ровно по 5мин/км.
Тренируйтесь.

М-да, вот про скломер забыл, хотя валяется дома (даже знаю где) приклеенная шкала скломера к планшету старому... Появился он у меня от Алёшина В.М.
Так узнайте сначала, уважаемый из северной столицы, сколько людей с ними ходит по лесу, чтобы сделать высотное обоснование. Потом будет конструктивный разговор.

Мир не стоит на месте. И нельзя наивно полагать, то все, что уже придумали - это эталон. Жизнь не стоит на месте, так же как и картография. И я думаю новые термины такие как - ответная горизонталь, правило одной плоскости, полсечение и многое другое - это уже актуально на сегодняшний день. Надо идти вперед и использовать это.. И ДЕЛИТАНТУ хочу сказать - такие термины - врядли бы озвучивали люди, далекие от картографии...)))
А за приз от 18.12.2008 10:59 - скломер....хотя такую ошибку чтобы получить - надо чтобы рука была набита и глаз (в хорошем смысле слова) )))

Поверьте, сейчас кроме как с компасом (ну иногда с хорошим GPS-приемником) в лес не ходят составлять карты (про карандаши и проче и так понятно). И ни один не прибегал из леса и не кричал, что там повсоте не вяжется!
Так почему Вы уверены, что все картографы должны уподобляться каким-то догмам?
Не бывает правил без исключений; правило без исключений - исключение из правил.
P.S. И не надо коверкать мой ник.

Санек- манек, ты не прав!

Речь не о делении на старых и молодых, а о вольном трактовании терминологиии и художественном составлении карт- что вижу- о том пою. Не надо сталкивать лбами людей, как говорил герой одного фильма... за это.....
Сейчас планшет НН3 вообще позволяет составлять карты всем, кто вышел в лес. Но это не значит, что купив зеленку и бинт, вы стали врачом и вылечите человека.
А для ТОЧНОЙ рисовки рельефа есть элементарнейшее устройство (дает ошибку в 10- 15 см на 1- 1, 5 км хода). Это не шнуры и высотомеры, с которыми нормальный составитель карт никогда не работает. Давай, Санек, угадаешь, тебе приз.

Диплом дипломом, но надо же за прогрессом идти. В далекие времена нас учили, что Плутон - это планета нашей солнечной системы. А совсем недавно Плутон перестали считать планетой.
Много ли вы знаете успешно практикующих на данный момент картографов? Я вот многих лично знаю (и у одного, знаю точно, есть диплом соответствующей специалиации). По их картам бегают 80% российских ориентировщиков, их картами очень и очень довольны не только в России, но и в Финляндии, Италии, Испании и т.д. И вот, пожалуйста, можете им с пеной у рта доказывать, какой у вас диплом и что такое ответная горизонталь. Я же написал, что это это правило для улучшения читаемости карты. Ориентировщику, бегущему на высокой скорости, абсолютно все равно, если высота 2 бугров, рядом стоящих, будет разниться на 1-2 метра. У них не это времени попросту нет.
P.S. А вот ветераны ориентирования как не признавали молодежь и то новое, что они привносят, так и не признают, считая себя истиной в последней инстанции. Ну конечно, вы ведь ТАКИЕ опытные!!! Чтоб вы знали, сейчас при рисовке карт не используют те приборы/приспособления для картографии, что вы привыкли видеть (высотомеры, шнуры 30-метровые и т.д.).

Чтобы пробежать такую нитку без шрафа, а он очень большой, надо бежать очень медленно чтобы все читать, на более высокой скорости какие то вещи пропускаешь, и если в заданном направление ты сам вибираешь где нужно более точное ориентирование, то на нитке это нужно везде, поэтому придется ее бежать медленно, что не очень вяжется с современными тенденциями в ориентировании. Если только рассматривать эти соревнования как шоу, навроде лабиринта, или микроориентирования.

Валерий, а мы с каким прибором работаем, говоря о такой точности- с нивелиром или на глазок?

Извиняюсь...с математикой проблемы))) не 1,75 а 1,25... и - менее 0,7, т.е до полуметра )))

Уточнение в реплику от 0.28.
В указанном случае надо было написать:
Если между ними не проходит полугоризонталь. ( а горизонтали там нечего делать)
тогда репликант будет прав.

Наверное, это привычка с советских времен: давать советы в тех областях, где мы не являемся специалистами: как лечить болезни (если мы не медики по образованию), рассказывать, как правильно строить свой бюджет и расчеы (если мы даже не экономисты).
Вот и в картографии развелось много спецов:
1. Откуда взялся этот термин- ответная горизонталь?
2. Где и почему надо проводить горизонталь между формой рельефа (яма, бугор), если одна из них попадает в сечение, а другая нет? Ефим прав- где пустить горизонталь?
3. Почему советы дают люди, далекие от картографии?
ПАосле этого думаешь- а может и правду мой диплом и опыт картографа ерунда? Да здравствуют новые "картографы"? Разберитесь, граждане, товарищи, господа с терминологией, посмотрите, какие карты и сколько Вы составили. Из всех здесь пишущих внимание в вопросах картографии засолуживает только Е. Штемплер.
С этической точки зрения в ответ на 18.12.2008 09:13 можно сказать, что это не наезд, а как раз защита человека, которого обвинили в посте 18.12.2008 00:28 в картографическом дебилизме. Обвинителю этого сообщения было сказано мягко- он дилетант, объяснили аргументировано- почему.

"Правило одной плоскости"...если один бугор немного выше другого, а между ними нельзя провести горизонталь, то просто - больший бугор показывается на одно полсечение выше другого, причем нижние горизонтали этих бугров должны быть одинаковыми...по моему все просто и гениально!!!При сечение рельефа, допустим 2,5 метра - полугоризонталь - это не обязательно 1,75 м ..это может быть и менее одного метра...)))

Если оба бугра "входят" в одно сечение - показать одной и той же горизонталью (в зависимости от того, какая высота используется для показа других объектов - "половинка" или "целая"). Если же один бугор "тянет" на высоту в 2 сечения и более, то кол-во показанных горизонталей у этих бугров будет различным.

Существует негласное правило, распротраняющееся среди картографов: правило ответной горизонтали. Действительно, по этому "правилу" невозможно, чтобы объекты рельефа, находящеся на одной высоте, были показаны разными горизонталями (один объект - основной, другой - вспомогательной). Это как минимум мешает читаемости карты. НО. Порой приходится пренебречь данным правилом, например, из-за отсутствия места (когда бугор тот же показан не одной, а большим кол-вом горизонталей), и попросту некуда вставить вторую или третью горизонталь, но надо обязательно показать, что один выше другого.

Чего то я не понял.
На плато стоят рядом 2 бугра. Один выше 5м а другой ниже.
И где между ними пустить горизонталь?

Да тут вечно так...кто то что то не сумел правильно прочитать и давай не разобравшись поливать грязью человека. А ведь вопрос стоял именно так "...не могут соседствовать в карте бугорок «горизонтальный» и бугорок «полугоризонтальный», если между ними не проходит горизонталь" что совершенно правильно сточки зрения картографии ...любой, в том числе и спортивной, такого иногда насмотришься в картах...а вот умник 18.12.2008 01:44 не разобравшись сразу наехал на вполне законно возмутившегося человека...

НЕдилетанту, ты сам-то понял, что написал?

Кажется, что написавший 18.12.2008 00:28 и 18.12.2008 00:42 действительно дилетант, т. к.
1. полная горизонталь и половинка МОГУТ соседствовать без их разделения полной
2. Есть карты, есть схемы, но никак не картосхемы (машино- лошади)

Добавлю ещё, "половинка" - вовсе не "горизонталь в половинном сечении", это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ горизонталь (по-английски - form line), она показывает именно форму объектов рельефа, которые не могут быть показаны в основном сечении рельефа. А вот в геодезии считают по-другому, там это именно половина сечения.
Хороший перевод правил Условных знаков IOF, сделанный Юрой Митиным, гласит:
"...103 Вспомогательная горизонталь. Используется для передачи дополнительной информации о формах рельефа, отображение которых невозможно основными горизонталями. Между двумя основными горизонталями может быть проведена только одна вспомогательная..."

А это Великая тайна, по которой Кибальчиш становится чемпионом, а вы "вмещаетесь" "в сечение полное и полу-". Так кто же автор картосхемы?

А почему они не могут соседствовать, если оба вмещаются в сечение полное и полу-?

Ошеломляет картографический дебилизм в использовании горизонталей и полугоризонталей в приведенных фрагментах. Как я понимаю, это кусочки карты предстоящего Открытия сезона. Кто автор?
Ну не могут соседствовать в карте бугорок «горизонтальный» и бугорок «полугоризонтальный», если между ними не проходит горизонталь.

Первая - « Назад 10 - 1771 - 1772 - 1773 - 1774 - 1775 - 1776 - 1777 - 1778 - 1779 - 1780 - Вперед 10 » - Последняя