Понятно, остался вопрос о возможности проведения сборов и соревнований на местности, на которую есть у кого- то карты и желание там побегать.
Юридически в федерациях ряда стран бывает ссылка, где можно найти информацию, что такой- то район на такой- то период закрыт для тренировок. Например, там готовятся какие- то соревнования. Это первое ограничение.
И второе может быть связано с распоряжением (письменным, конечно) местных властей о запрете проведения ни только мероприятий, но и посещения леса (пожароопасность, экология и т. д.).
Просто так кто- то из братии ориентирования не может запретить посещение леса и тренировок и сборов. Можно только контролировать не наносится ли ущерб лесу от стоянок, костров, мусора. И все поборы за право проведения тренировок и сборов незаконны, надуманны, местная самодеятельность.
Точно также никто ведь не запрещает грибникам и ягодникам бродить по лесу или проводить в нем отдых.

Интересно, а сколько стоит карта, 10 рублей или больше?
Купить нормальную основу стоит денег, интересно сколько?
Повести полевые работы на площади , скажем 10 км кв. сколько?
Вычертить те же 10 км кв. сколько?
Издать, сколько?

Итого сколько стоит листик карты???

Спасибо за мнение... Меня волнуют не юридические вопросы, а как раз моральные аспекты данного вопроса, как Вы говорите "элементарные человеческие отношения между цивилизованными людьми"...Я не хочу бояться "пересечься" с Вами в Вашем лесу, кстати, по 10 рублей за карты я с удовольствием заплачу, если карты, конечно, у Вас будут с собой, а вот по 1000 руб. с человека за навязываемые сборы - как-то не хочется...

Я думаю, что все три пункта реально осуществить!
Сомневаюсь, что кто-то каким-то образом оформляет юридически права на карты и сомневаюсь, что есть такая возможность с точки зрения законов РФ. Правда я в этом вопросе абсолютно не компитентен! А так же сомневаюсь, что можно, опять же юридически, запретить какие-либо тренировки на территории той или иной карты, если только это не противоречит положению о каких-либо официальных соревнованиях. Поэтому скорее всего здесь вступают в силы просто элементарные человеческие отношения между цивилизованными людьми.

Возьмем конкретный пример. Приехали вы с намерениями 1,2,3 потренироваться на картах "Вачского Азимута". Да мы элементарно с вами в лесу не пересечемся с вероятностью безконечно близкой к 1 (исключение - 2 месяца перед соревнованиями), а если и пересечемся - ну не морду же вам бить из-за 10 не купленных у нас карт за 10 рублей каждая? Да и даже лично мне не понятно - обязаны ли вы покупать их у нас, скорее нет!

Опять про нас, но уже по другую сторону баррикады. Давно есть идея съездить на сборы весной в соседний Сосновский рн. Если кто не был там, то наверняка наслышен про интересную местность там. Да вот что-то никак не впишутся они в календари сборов и сореввнаоний - так что пока не судьба... но это уже другая история... Собираясь туда, мы не разу не удосужились даже узнать кому принадлежат так называемые "права" на эту карту. Просто у нас карты есть и все. И это не из-за жадности или хитрости, просто так у нас повелись взаимоотношения друг с другом.

Еще. Я взял любую из многочисленных карт НН с соревнвоаний и пошел на тренировку побегать ниточку в парке. И здесь чтоли мне платить хозяинам? Это уже на отношения "заяц-контролер" похоже!

И напоследок... А вот если вы будете проводить свой старт на картах "Вачского Азимута" без согласования с нами, то нам уже не понравится это!

Суд в ссылке нижеуказанной статьи (в Челябинске) отказал по причине, что составители тур. карт и буклетов сами "творчески" переработали чью- то карту и не имели морального права даже требовать компенсацию за переработку переработанной карты.
если у кого возникнет желание провести экспертизу "творческих" карт или есть сомнения в плагиате, можно попробовать это сделать.

Раз уж приходится заниматься и Уставом и картами и пр. делами, связанными с ориентированием, то промолчать, когда появились конкретные вопросы, трудно. Поэтому, по- порядку.
1. Если карта подготовлена по заказу и составителю оплачены все его работы, то , естественно, карта переходит к заказчику. Ничего противоречащего здесь нет и это один из принципов народной карты (но никак, ни ...украл и разместил для общего пользования)
2. Если имеете карту, где прошли соревнования, бегайте на здоровье, тренируйтесь и тренируйте. Только не копируйте карту и не проводите по ним что- то приносящее прибыль.
3. если есть желание переделать карту (устарела, требуется другой масштаб), то соблюдайте этикет- сначала предложите ее переделать автору, а при отказе- ищите другого сотставителя, только не забывайте указывать предыдущих составителей. И если карта составлена с использованием материала предыдущего автора и приносит прибыль- не забывайте этого и других авторов, т. к. и на их труде получается эта прибыль. Так делают шведы, эстонцы.
Размещайте на карте любую рекламу, если уже соблюли авторские права.
4. Если есть подозрение, что карта переделана копированием, изменением дизайна и небольшими правками, попросите любого картографа, геодезиста, он быстро сделает экспертизу и подтвердит или отвергнет факт плагиата. Вопрос экспертизы- несложный, специалисты знают, по ряду каких признаков можно определить- плагиат это, доработка или новое составление.
5. Стоимость составления спортивной карты (если делать с нуля, с выдерживанием требований точности по высоте и в плане) высокая (но ни в России. В Скандинавии и Балтии это стоит около 500- 600 долларов за кв. км. И при этом еще используются высокоточные основы.
Стоимость одного кв. км (это для сравнения расценоу) топографической карты в Росссии по современным расценкам в масштабе 1: 10 000 очень большая. Может сами прикинуть, зайдя на сайт http://www.igpro.ru/geostroy/price.html
Это только один из примеров.
В России в массовом порядке нарушаются авторские права составителей и в туристических картах и географических. Кто- то месяцами, годами делал съемку, а кто- то ее используя, нашлепал тысячными тиражами туристические схемы и буклеты, делая на этом неплохие деньги.
Даже судебные заседания ы на эту тему быди
http://www.chelarbitr.ru/Arbitrazhnaja_praktika/Informacionnye_pisma_Prezidiuma_VAS_RF?id=420

Суд в данном примере не прав, т. к. не была проведена экспертиза.

Отслеживая информацию в области авторских прав приходится следить за подобными публикациями. Года 3 назад с точки зрения законов РФ об авторском праве, ГК, нормативов в геодезии и топографии была опубликована работа с полными комментариями и в области авторского права в спортивных картах. Сам проект положения - в 4- м пункте, а все законы и комментарии в 1- 3 пунктах статьи
http://orienteering-o.info/index.php?mod=info.php&kas=0&ids=299

Янин Ю. Б. в свое время, работая над составлением до сих пор точных карт в Псковской области, как член ФСО мог бы инициировать принятие такого положенияс картами в России. Одни плюсы. Видно, все забывается со временем.

Удачи в составлении карт и борьбе с бомжами- пиратами.

Соглашусь...Но в комплекс услуг по обеспечению моего старта на многодневке входит снабжение меня картой - конкретным куском бумаги, который становится моей собственностью, и, по большому счету, ничем не ограниченной собственностью...

На многодневке платите не за карту, а за возможность стартовать.

Хочу узнать мнения присутсвующих по поводу использования карт в тренировочных целях, итак: 1. Могу ли я лично поехать в регион потренироваться, используя оплаченную мной карту на прошлогодней многодневке? 2. То же, но в составе команды из 10 человек, не тренируемых мной на професиональной основе? 3. То же , но в составе 13 человек, имея только 10 карт, при этом 3 мы сделали на цветном ксероксе? P.S.Не хочу никого обидеть или задеть...

"Карта является свободной к распространению и копированию любыми способами, включая электронный вариант, на условиях некоммерческого использования. Карта предоставляется "как есть". В карту разрешается вносить любые изменения, за исключением рекламы. При распространении карты обязательно сохранение помещённой в ней рекламы и всех текстов с обязательным сохранением пропорций по отношению к карте. Разрешается изменять масштаб карты, её название и подписи к объектам."

Заострю внимание «……..на условиях некоммерческого использования».

Тренера в регионах получают 6-10 т. рублей. Для удержания их в качестве тренеров региональным лидерам приходится из кожи вон лесть, чтобы добавить еще 2-3 т.р. к зарплате, промолчу про командировки. В «ориенте» Москва минимальная 60т.р. в Питере около 30т.р. При этом некоторые московские тренера приезжают в регионы копируют их карты и тренируют своих детей, за которых получают не малую зарплату. Вы никогда не убедите регионального лидера, развивающего ориентирование в регионе изыскивающего средства для рисовки карт, что использование в тренировочном процессе хороших карт другого региона - это не коммерция. Не знаю каким боком ко всему этому уважаемый Сытов Николай, но не раз слышал именно от тренеров Москвичей «… имеем право это народная карта», «….мы за нее заплатили на многодневке». «…нам на каждом дереве повесьте станции тогда заплатим». Похоже людская глупость беспредельна. Пишу без зависти.

Прошу туляков скинуть мне вариант вашей нормативной базы по картам. Интересно посмотреть для сравнения с нащими наработками.
Мой друг сказал про передирающих карты так:
Эти люди мне напоминают бомжей, копающихся в мусорных ящиках...

Москвичи, конечно, во всём виноваты, но перед Колей Сытовым Вы должны извиниться.
Вы клевещите на его проект «Народная карта».
Прочтите http://moscompass.ru/mosmeridian/k.html и убедитесь в этом сами.

Если рисовать с основы никогда карта не будет похоже на предыдущий вариант даже на 50%. Вот со старой карты возможно на 99%, если в лес не выходить. В России основы иногда просто жуть. В Москве, как и в регионах, внутренняя доступность карт знаю без проблем, а вот межрегиональные отношения должны быть платными. А-то получается, регион средства на рисовку карт тратит, ориентирование в регионе развивает, а кто-то из другого региона приехал и воспользовался в личных целях бесплатно чужим трудом. Аморально получается. В головах некоторых Москвичей давно сидит мысль обобрать регионы в плане карт материалов. Поэтому навязывается проект «народная карта».

Нина Верхоглядова-Темякова, это не Ваш сайт. Заведите свой сайт и там командуйте!

Как узнать, нужны ли участники в зачётную команду от Москвы?

Дамочка, Вы тут уже всем порядком надоели!!! заведите свой сайт и там трепитесь!

Авторство карт для развития ориентирования в регионе это только моральный аспект. Если мне нужна карта на определенный участок леса или парка, я возьму любую основу в т.ч. и старую спортивную карту и сделаю свой вариант. Возможно, он даже будет на 99 % похож на предыдущий вариант. Согласую проведение мероприятия с хозяином территории, а не с автором карты на эту местность и успешно проведу мероприятие. Поэтому весь картфонд спортивных карт должен быть общедоступен. СТК и ФСО в регионе может объявить районы закрытыми для соревнований и тренировок и всё равно это условности. В Москве авторы карт выполнив работу передают материалы заказчику, если была договоренность получают деньги. А карта становится общей электронная версия размещается в «Народной карте» хранитель информации Н.Сытов. Это реальная и правильная форма.

Авторство карт или полевые работы?

Туляки овродя моладци. Создали нужнай документ про авторство. Тык люди без морали и совясти ляггко в окаде передирают, по Русски пис….т, эти карты. Затема им писай в глоза усе божья роса. Има на ваш документ глубоко нас….ть. Им поможа тока кол промеж глаз. За ентим мерзопакостным занятием были пойманы некоторые тренера славной «ориенты». Как говориться в большой семье не без урода.

Есть ли у кого-нибудь одно место в машине на обратный путь до Питера или Москвы ?

«2. Выход – просто по рейтингу прошлого года выделять, допустим, 30 спортсменов в группе ….. Вот и все, это считайте красная группа, отбирающаяся на чемпионат, остальные конечно в немного более выигрышных условиях (тропы), но без хороших попутчиков (которые уже пробежали), сомневаюсь, что кто-то покажет высокий результат.»

А Вы не сомневайтесь, обязательно кто-нибудь покажет результат значительно ЛУЧШЕ красной группы ( и за счет троп, и за счет совместной работы). И дальше Вы будете объяснять, почему победитель Первенства (ведь речь о юниорах идет!?) не включен в сборную?

«4…Одно исключение – от отборов надо обязательно освобождать прошлогодних чемпионов у юношей и юниоров и медалистов у взрослых в личных дисциплинах, при условии, если они готовятся выступать.»

Можно согласиться, но только если речь идет о чемпионах (победителях) не российских чемпионатов (первенств) – а чемпионатов (первенств) мира, и только в личном зачете.

«3.Решение - платить круглый год относительно небольшую зарплату допустим 4 –ем главным тренерам (даже правильнее назвать их главный тренер – координатор) всех сборных (16, 18, 20 Взрослые) по виду ориентирования -- зима - лето - вело - трейл.»

Решение – супер!

Даже если учесть, что в вело и в лыжах - 17, 20 взрослые, в сумме 14 человек.
Допустим, нормальный человек согласится на предложенную работу за 15000 в месяц. Добавим еще бухгалтера – с такой же ставкой. Имеем 15000 х 12 мес х 15 чел =2 700 000 в год. Добавим 26,2 % - социалку- законы надо соблюдать.
Получаем 3 407 400
Разделим на 40 регионов (которые взносы более или менее платят).
Итого с каждого региона надо собрать - 85 тысяч 185 рублей в год (дополнительно к членским взносам).
А теперь подумаем, с чего лучше начать: то ли деньги собирать, то ли этих 15 специалистов искать с фонарями и собаками…

Ня Хочу ня вчем обитеть Александра Михайловича. Такой сямпотичный мужчина. То каки Уставы размешаны на сайтах мню Анискин разьяснил. Ето наш «участковый», ежиль кто ня зная, сячас на пенсии, в чопе работаеть старшим. Яму тама делать нечяго так ен всю уставну деятельность прочел, долго смеялся.

Так вота. Вота за который Устав проголосовали депутаты на конференции яго НЕТУ. Ни на сайту ни под сайтом. Я даже за монИтор смотрела НЕТУ. Нету проголосованного депутатами Уставу. Шибко сякретный докумкент вядать. Также нету и справки мяниюста о нарушеньях в уставе и в связи с чем его нама вярнули обратно. НЕТУ ЕНТОЙ СПРАВКИ. Значить чавото скрывають от грожданской общественности. Я-то баба дура. Анискин с юроброзом. Вона Кяриловна пряперласа яще одна спортсменка. Привяла с собой детский сад тренироваться. Пойду ато сайчас хлеф ломать начнуть.

Юре.

Вечер вдвоём -
Давай проведём.
Давай потанцуем,
Давай попоём.

Придёт и заря -
И вечер не зря,
В конце сентября,
Мы вместе откроем.

Откроем тетрадку,
И ручку возьмём.
Возьмём шоколадку,
И чаю нальём.

Нальём с разговором -
О прошлой судьбе,
О будущем скором -
Расскажешь ты мне.

Расскажешь о лете,
И вспомнишь весну.
О счастливом билете -
Рассказать я рискну.

Билете на поезд,
Что медленно шёл.
Качался и ехал,
Тебя поджидая …

11.08.09

Согласно п. 1. 7. ФСО может (но не обязана) создавать региональные отделения. Колхоз- дело хоть и добровольное, но идти туда будут те, у кого нет своей коровы и пр. средств для зарабатывания. Так и ФСО с региональными отделениями: их можно (и нужно) создавать там, где нет своих средств, сил, спонсоров или просто способностей. Центр поможет. НО тогда и все имущество (материальное, интеллектуальное) будет принадлежать и использоваться только по согласованию с центром. Например, карты, создание которых требует больших затрат. Их же использование приносит доход ни их создателям, а владельцам, т. к. пока нет принятого ФСО положения об авторстве карт (что давно есть во многих федерациях других стран).
Пока только федерация Тульской области защитила права создателей принятием Положения о картах (там обговорено и авторство и переход прав и прочие нюансы). А в других регионах этого нет. Более того, при создании новой карты той же местности а не секрет это нередко выполняется простой корректировкой), права сразу переходят к другим людям. Ни то что доход, но и свое имя, как первосоздателя карты потом авторы не видят (см. обратный пример у шведов, где на карте указаны все авторы, начиная с первых).
Вот ответ, почему надо думать в комплексе и о картах и задавать вопрос о региональных отделениях которые ФСО пытается НАВЯЗАТЬ в регионах.
Поэтому создавать карты, а потом их дарить не очень- то хочется.

Ну Вы даёте - "Ведь вся работа по подготовке карт... может быть лишней, никому не нужной, если тот непонятный курс..."
Мы не спорим, Президиум ФСО РФ здорово вредит ориентированию, может даже довести Федерацию до ликвидации. От этого всем нам будет очень плохо.
Но ориентирование на этом не кончится и карты всё равно будут нужны.

Речь идет о создании плановой основы в горах, особенно, точной привязки характерных точек рельефа (ям, верщин, водоразделов и т. д.), что у многих составителей на картах плывет по сравнению с дорожной сетью.
Вряд ли сейчас для большинства парков надо использовать при создании плановой основы GPS- хватает спутниковой съемки, достаточно привязать 3- 4 угловые точки, чтобы их закоординировать, если карта будет расширяться или хотите все прявязывать к географическим, прямоугольным координатам в государственной или местной системе координат.
Не подписываюсь потому, что приходится на этих страницах разными способами буквально уточнять, выпрашивать и т. д информацию о работе ФСО (Уставы, принципы работы). Ведь вся работа по подготовке карт, спортсменов может быть лишней, никому не нужной, если тот непонятный курс, по которому сейчас пытается вести ориентирование в России ФСО, приведет в никуда.
Хоть рисовка карт, тренировки, правовая основа работы ФСО- разные вещи, решаются отдельно, но рассматривать и увязывать их надо в комплексе.
Надеюсь обмен информацией о GPS провести через почту, адрес в статье есть.
Статья интересная, как и сообщение из Финляндии, только для многих ненужное (ни их профиль).

Да и если точность на ровнине достаточная, почему не подписываетесь

Если Вы хотите по GPS брать высоты, то к сожалению, бытовыми GPS это мало реально, т.к. если вы внимательно читали мой пост точность 10-50 метров и на серьезном рельефе это скорее 30-50, что абсолютно не приемлемо для взятия высот. Однако, ничего не мешает использовать практически любой нравящийся Вам GPS для увязки карты в плане. Если на вашей карте все вершины, хребты и лощины будут там, где надо скорее всего Вам будет существенно проще рисовать рельеф.
Другим очень важным моментом является то, где у Вы держите GPS во время рисовки. Лучше всего держать его в шапке на голове, правда при этом не удобно нажимать кнопки, но можно например приобрести внешнюю антенну и навесить ее себе на голову или на плечо.
Как не странно, но на мой взгляд для рисовки спортивных карт наиболее подходят GPS трекеры, такие как например jj-connect Registrator http://www.jj-connect.ru/index.php?GID=1009 . Эти устройства как правило имеют довольно много настроек позволяющие подобрать оптимальный режим с точки зрения получения наибольшей точности. Если при рисовке Вам необходимы координаты или измерение расстояния прямо в лесу, то дополнительно необходимо использовать КПК.
Не хотел бы учить картографов рисовать карты, но я считаю, что рисовка с GPS методически отличается от рисовки без него. На мой взгляд, рисование с GPS производится в несколько итераций т.е. необходимо сперва включить GPS в режим записи трека и обойти все линейные и площадные ориентиры , а также лощины и хребты, отметить путевыми точками основные вершины, и другие важные ориентиры выгрузить все это в компьютер распечатать и идти делать следующую итерацию с большей детализацией.
Мой личный опыт в рисовании карт весьма скромен, но как я уже писал, перед моим отъездом я начал рисовать карту в парке. Я пользуюсь как раз jj-connect. Cледующим этапом, я хочу попробовать нарисовать кусочек леса. Результатом поделюсь.

Чемпионат России в Калининграде. Судя по срокам, указанным в вызовах - с 30 сентября по 6 октября.

ОГРОМЕННОЕ СПАСИБО ВСЕМ ОРГАНИЗАТОРАМ И КСО"ЧЕРНОЕ МОРЕ" ЗА ОТЛИЧНЫЕ СОРЕВНОВАНИЯ!!!ВСЕ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ!

Просьба поделиться советом о выборе из существующих и ДОСТУПГЫХ ПО ЦЕНАМ GPS для подготовки карт в горной местности. На равнине обхожусь своими методами без GPS с достаточной точностью.

Ну чем Вам стар сирф 3 написанный по английски не угодил?

Не подписавшемуся, рекомендую новый навигатор, с приемником не хуже чем

Результаты опубликую по окончанию работы, думаю в сентября, т.к. в данный момент работаю на проекте в другом конце нашей страны.

Спорить о точности GPS считаю бессмысленным, т.к., как уже говорил, во время тренировок постоянно использую GPS, в России карты либо плохо ложатся, либо не ложатся вовсе, а в Скандинавии все ложится практически в 0. В данный момент, с целью разрешения подобного спора, рисую небольшую парковую карту, только с использованием GPS без компаса и планшета вообще.

Большая часть опыта работы с GPS К.В. Волкова это моя заслуга. Так вот в данный момент современные бытовые GPS приемники на широтах Санкт-Петербурга дают точность 10-50 метров. 50 метров имеем в густом лесу при серьезном рельефе. В поле имеем не более 10 метров. Если говорить о серьезных геодезических системах типа Trimble то заявленная точность составляет 10см (0.1 метра), тут правда есть один нюанс - цена от 2500$. Но сейчас я работаю на проекте, где эти системы активно применяются для создания топооснов и те, кто с ними работает, подтверждают такую точность.
Для начала очень рекомендую всем интересующимся данным вопросом прочитать мою статью http://www.northernwind.spb.ru/doc/gps/Статья_по_GPS_031008%20.doc там довольно понятно изложены идеи и рекомендации по использованию GPS в тренировках. Там же можно найти ссылки на примеры треков.

Сорри за разрыв сайт ругается на какие-то запрещенные слова вроде не употреблял

Очень редко сюда заглядываю и еще реже пишу, но так случилось, что сегодня совсем нечего делать и увидал, что некто несет очередную ерись про точность GPS. Сразу скажу, что опыт использования систем GPS у меня больше чем у всех вас вместе взятых, т.к. я работаю с этой темой уже скоро 7 лет. И не только езжу по навигатору, а разрабатываю и внедряю различные системы использующие GPS и ГЛОНАСС, а также регулярно использую GPS во время тренировок.

Прямая трансляция сейчас
http://www.nivut.org.il/mtbo/Live/middle.asp

В "Зелёном стадионе" есть стих Александра Михайлова (вероятно того, кого избрали на ветераны своим вожаком)
Снова вместе

Когда-то вместе по лесам мы дружно колесили:
Нас помнит тёплый Геленджик, Тамбов, Саратов, Пенза,
И много разных городов, где мы когда-то были…

И в тех лесах, где были мы, давно всё поменялось:
Травою тропы заросли, деревья стали выше;
И песни наши у костров лишь в памяти остались…

Друзья ушедшие мои, нам не собраться вместе;
Не спорить нам до хрипоты, как лучше карту сделать,
И не проверить никогда, что пункты все на месте…

Запомнил лес троих друзей, что карту рисовали
В Лесном посёлке так давно, что заросли поляны –
Другие люди нас в столбец на карте той собрали…

Здесь 3 друга - Владимир Софронов, Василий Жбанчик и Ал-др Михайлов

Кто нибудь может подсказать в какие именно сроки будет Чемпионат России в Калининграде

Кто нибудь может подсказать в какие именно сроки будет Чемпионат России в Калининграде

Это такая же Финляндия как у вас Литва у меня Америка. Написал чел дело.

А народ любит носить майки Российский азимут и дети, и ветераны. По ним видно, откуда народ приехал. Во Мценске были даже из Находки.

Про Азимут.Это мероприятие нужно, а как проводить на местах пусть люди решают. Дело не в средствах выделяемых на мероприятие, а в Государственной политике в отношении к ориентированию.Так это и воспринимается руководством на местах. Значит нужно ,в их понимании, развивать этот спорт и вкладывать в него деньги. Раньше к Руководству Спорткомитета на козе не подъедешь, а ейчас вызывают для беседы и предлагают помощь. Вот это и есть польза в развитии спорта.Легче на местах работать.Выделяют средства и т.д., а не пустая болтовня как было всегда. Азимут нужен и баста.

А может не нужны карты под GPS. Уже сейчас многие спортсмены используют часы с GPS на Первенствах России. Скоро компас уйдёт на второй план.Хотя если поставить судью собирающего у спортсменов аппаратуру ...

Александр Михайлович видимо имеет ввиду тех кто читает ГостьБук...

Не хочу парафинить уважаемого КВ насчет того, что карты с использованием GPS делать просто необходимо. Это суперточность (с точки зрения КВ). Только когда едешь по дороге, глядишь в монитор бортового компьютера и уверен, что через 200 м будет пост ГАИ, а карта показывает, что ты находишься в 540 м от шоссе в глухом лесу, то мысли в голову приходят... Не будем говорить про загруженные в авто карты. Если есть в настоящее время у GPS приемника погрешность, которая неприемлема для подготовки карт (особенно в смысле высоты), то и выводы нужно делать соответствующие. А слепое преклонение перед "ними"... Ну, мало привозим медалей летом. Что ж не вспоминаем великов и лыжников? А?

А письмецо в 20-59 из Керавы (Финляндия)? Чаво это так потянуло на размышления в озерном крае?

Жаль что вышел из юниоров, так бы с удовольствием побыл "кроликом в спайках" для темыновой дессертации.

- 2167 - 2166 - 2165 - 2164 - 2163 - 2162 - 2161 - 2160 - 2159 - 2158 - 2157 - 2156 - 2155 - 2154 - 2153 - 2152 - 2151 - 2150 - 2149 - 2148 - 2147 - 2146 - 2145 - 2144 - 2143 - 2142 - 2141 - 2140 - 2139 - 2138 - 2137 - 2136 - 2135 - 2134 - 2133 - 2132 - 2131 - 2130 - 2129 - 2128 - 2127 - 2126 - 2125 - 2124 - 2123 - 2122 - 2121 - 2120 - 2119 - 2118 - 2117 - 2116 - 2115 - 2114 - 2113 - 2112 - 2111 - 2110 - 2109 - 2108 - 2107 - 2106 - 2105 - 2104 - 2103 - 2102 - 2101 - 2100 - 2099 - 2098 - 2097 - 2096 - 2095 - 2094 - 2093 - 2092 - 2091 - 2090 - 2089 - 2088 - 2087 - 2086 - 2085 - 2084 - 2083 - 2082 - 2081 - 2080 - 2079 - 2078 - 2077 - 2076 - 2075 - 2074 - 2073 - 2072 - 2071 - 2070 - 2069 - 2068 - 2067 - 2066 - 2065 - 2064 - 2063 - 2062 - 2061 - 2060 - 2059 - 2058 - 2057 - 2056 - 2055 - 2054 - 2053 - 2052 - 2051 - 2050 - 2049 - 2048 - 2047 - 2046 - 2045 - 2044 - 2043 - 2042 - 2041 - 2040 - 2039 - 2038 - 2037 - 2036 - 2035 - 2034 - 2033 - 2032 - 2031 - 2030 - 2029 - 2028 - 2027 - 2026 - 2025 - 2024 - 2023 - 2022 - 2021 - 2020 - 2019 - 2018 - 2017 - 2016 - 2015 - 2014 - 2013 - 2012 - 2011 - 2010 - 2009 - 2008 - 2007 - 2006 - 2005 - 2004 - 2003 - 2002 - 2001 - 2000 - 1999 - 1998 - 1997 - 1996 - 1995 - 1994 - 1993 - 1992 - 1991 - 1990 - 1989 - 1988 - 1987 - 1986 - 1985 - 1984 - 1983 - 1982 - 1981 - 1980 - 1979 - 1978 - 1977 - 1976 - 1975 - 1974 - 1973 - 1972 - 1971 - 1970 - 1969 - 1968 - 1967 - 1966 - 1965 - 1964 - 1963 - 1962 - 1961 - 1960 - 1959 - 1958 - 1957 - 1956 - 1955 - 1954 - 1953 - 1952 - 1951 - 1950 - 1949 - 1948 - 1947 - 1946 - 1945 - 1944 - 1943 - 1942 - 1941 - 1940 - 1939 - 1938 - 1937 - 1936 - 1935 - 1934 - 1933 - 1932 - 1931 - 1930 - 1929 - 1928 - 1927 - 1926 - 1925 - 1924 - 1923 - 1922 - 1921 - 1920 - 1919 - 1918 - 1917 - 1916 - 1915 - 1914 - 1913 - 1912 - 1911 - 1910 - 1909 - 1908 - 1907 - 1906 - 1905 - 1904 - 1903 - 1902 - 1901 - 1900 - 1899 - 1898 - 1897 - 1896 - 1895 - 1894 - 1893 - 1892 - 1891 - 1890 - 1889 - 1888 - 1887 - 1886 - 1885 - 1884 - 1883 - 1882 - 1881 - 1880 - 1879 - 1878 - 1877 - 1876 - 1875 - 1874 - 1873 - 1872 - 1871 - 1870 - 1869 - 1868 - 1867 - 1866 - 1865 - 1864 - 1863 - 1862 - 1861 - 1860 - 1859 - 1858 - 1857 - 1856 - 1855 - 1854 - 1853 - 1852 - 1851 - 1850 - 1849 - 1848 - 1847 - 1846 - 1845 - 1844 - 1843 - 1842 - 1841 - 1840 - 1839 - 1838 - 1837 - 1836 - 1835 - 1834 - 1833 - 1832 - 1831 - 1830 - 1829 - 1828 - 1827 - 1826 - 1825 - 1824 - 1823 - 1822 - 1821 - 1820 - 1819 - 1818 - 1817 - 1816 - 1815 - 1814 - 1813 - 1812 - 1811 - 1810 - 1809 - 1808 - 1807 - 1806 - 1805 - 1804 - 1803 - 1802 - 1801 - 1800 - 1799 - 1798 - 1797 - 1796 - 1795 - 1794 - 1793 - 1792 - 1791 - 1790 - 1789 - 1788 - 1787 - 1786 - 1785 - 1784 - 1783 - 1782 - 1781 - 1780 - 1779 - 1778 - 1777 - 1776 - 1775 - 1774 - 1773 - 1772 - 1771 - 1770 - 1769 - 1768 - 1767 - 1766 - 1765 - 1764 - 1763 - 1762 - 1761 - 1760 - 1759 - 1758 - 1757 - 1756 - 1755 - 1754 - 1753 - 1752 - 1751 - 1750 - 1749 - 1748 - 1747 - 1746 - 1745 - 1744 - 1743 - 1742 - 1741 - 1740 - 1739 - 1738 - 1737 - 1736 - 1735 - 1734 - 1733 - 1732 - 1731 - 1730 - 1729 - 1728 - 1727 - 1726 - 1725 - 1724 - 1723 - 1722 - 1721 - 1720 - 1719 - 1718 - 1717 - 1716 - 1715 - 1714 - 1713 - 1712 - 1711 - 1710 - 1709 - 1708 - 1707 - 1706 - 1705 - 1704 - 1703 - 1702 - 1701 - 1700 - 1699 - 1698 - 1697 - 1696 - 1695 - 1694 - 1693 - 1692 - 1691 - 1690 - 1689 - 1688 - 1687 - 1686 - 1685 - 1684 - 1683 - 1682 - 1681 - 1680 - 1679 - 1678 - 1677 - 1676 - 1675 - 1674 - 1673 - 1672 - 1671 - 1670 - 1669 - 1668 - 1667 - 1666 - 1665 - 1664 - 1663 - 1662 - 1661 - 1660 - 1659 - 1658 - 1657 - 1656 - 1655 - 1654 - 1653 - 1652 - 1651 - 1650 - 1649 - 1648 - 1647 - 1646 - 1645 - 1644 - 1643 - 1642 - 1641 - 1640 - 1639 - 1638 - 1637 - 1636 - 1635 - 1634 - 1633 - 1632 - 1631 - 1630 - 1629 - 1628 - 1627 - 1626 - 1625 - 1624 - 1623 - 1622 - 1621 - 1620 - 1619 - 1618 - 1617 - 1616 - 1615 - 1614 - 1613 - 1612 - 1611 - 1610 - 1609 - 1608 - 1607 - 1606 - 1605 - 1604 - 1603 - 1602 - 1601 - 1600 - 1599 - 1598 - 1597 - 1596 - 1595 - 1594 - 1593 - 1592 - 1591 - 1590 - 1589 - 1588 - 1587 - 1586 - 1585 - 1584 - 1583 - 1582 - 1581 - 1580 - 1579 - 1578 - 1577 - 1576 - 1575 - 1574 - 1573 - 1572 - 1571 - 1570 - 1569 - 1568 - 1567 - 1566 - 1565 - 1564 - 1563 - 1562 - 1561 - 1560 - 1559 - 1558 - 1557 - 1556 - 1555 - 1554 - 1553 - 1552 - 1551 - 1550 - 1549 - 1548 - 1547 - 1546 - 1545 - 1544 - 1543 - 1542 - 1541 - 1540 - 1539 - 1538 - 1537 - 1536 - 1535 - 1534 - 1533 - 1532 - 1531 - 1530 - 1529 - 1528 - 1527 - 1526 - 1525 - 1524 - 1523 - 1522 - 1521 - 1520 - 1519 - 1518 - 1517 - 1516 - 1515 - 1514 - 1513 - 1512 - 1511 - 1510 - 1509 - 1508 - 1507 - 1506 - 1505 - 1504 - 1503 - 1502 - 1501 - 1500 - 1499 - 1498 - 1497 - 1496 - 1495 - 1494 - 1493 - 1492 - 1491 - 1490 - 1489 - 1488 - 1487 - 1486 - 1485 - 1484 - 1483 - 1482 - 1481 - 1480 - 1479 - 1478 - 1477 - 1476 - 1475 - 1474 - 1473 - 1472 - 1471 - 1470 - 1469 - 1468 - 1467 - 1466 - 1465 - 1464 - 1463 - 1462 - 1461 - 1460 - 1459 - 1458 - 1457 - 1456 - 1455 - 1454 - 1453 - 1452 - 1451 - 1450 - 1449 - 1448 - 1447 - 1446 - 1445 - 1444 - 1443 - 1442 - 1441 - 1440 - 1439 - 1438 - 1437 - 1436 - 1435 - 1434 - 1433 - 1432 - 1431 - 1430 - 1429 - 1428 - 1427 - 1426 - 1425 - 1424 - 1423 - 1422 - 1421 - 1420 - 1419 - 1418 - 1417 - 1416 - 1415 - 1414 - 1413 - 1412 - 1411 - 1410 - 1409 - 1408 - 1407 - 1406 - 1405 - 1404 - 1403 - 1402 - 1401 - 1400 - 1399 - 1398 - 1397 - 1396 - 1395 - 1394 - 1393 - 1392 - 1391 - 1390 - 1389 - 1388 - 1387 - 1386 - 1385 - 1384 - 1383 - 1382 - 1381 - 1380 - 1379 - 1378 - 1377 - 1376 - 1375 - 1374 - 1373 - 1372 - 1371 - 1370 - 1369 - 1368 - 1367 - 1366 - 1365 - 1364 - 1363 - 1362 - 1361 - 1360 - 1359 - 1358 - 1357 - 1356 - 1355 - 1354 - 1353 - 1352 - 1351 - 1350 - 1349 - 1348 - 1347 - 1346 - 1345 - 1344 - 1343 - 1342 - 1341 - 1340 - 1339 - 1338 - 1337 - 1336 - 1335 - 1334 - 1333 - 1332 - 1331 - 1330 - 1329 - 1328 - 1327 - 1326 - 1325 - 1324 - 1323 - 1322 - 1321 - 1320 - 1319 - 1318 - 1317 - 1316 - 1315 - 1314 - 1313 - 1312 - 1311 - 1310 - 1309 - 1308 - 1307 - 1306 - 1305 - 1304 - 1303 - 1302 - 1301 - 1300 - 1299 - 1298 - 1297 - 1296 - 1295 - 1294 - 1293 - 1292 - 1291 - 1290 - 1289 - 1288 - 1287 - 1286 - 1285 - 1284 - 1283 - 1282 - 1281 - 1280 - 1279 - 1278 - 1277 - 1276 - 1275 - 1274 - 1273 - 1272 - 1271 - 1270 - 1269 - 1268 - 1267 - 1266 - 1265 - 1264 - 1263 - 1262 - 1261 - 1260 - 1259 - 1258 - 1257 - 1256 - 1255 - 1254 - 1253 - 1252 - 1251 - 1250 - 1249 - 1248 - 1247 - 1246 - 1245 - 1244 - 1243 - 1242 - 1241 - 1240 - 1239 - 1238 - 1237 - 1236 - 1235 - 1234 - 1233 - 1232 - 1231 - 1230 - 1229 - 1228 - 1227 - 1226 - 1225 - 1224 - 1223 - 1222 - 1221 - 1220 - 1219 - 1218 - 1217 - 1216 - 1215 - 1214 - 1213 - 1212 - 1211 - 1210 - 1209 - 1208 - 1207 - 1206 - 1205 - 1204 - 1203 - 1202 - 1201 - 1200 - 1199 - 1198 - 1197 - 1196 - 1195 - 1194 - 1193 - 1192 - 1191 - 1190 - 1189 - 1188 - 1187 - 1186 - 1185 - 1184 - 1183 - 1182 - 1181 - 1180 - 1179 - 1178 - 1177 - 1176 - 1175 - 1174 - 1173 - 1172 - 1171 - 1170 - 1169 - 1168 - 1167 - 1166 - 1165 - 1164 - 1163 - 1162 - 1161 - 1160 - 1159 - 1158 - 1157 - 1156 - 1155 - 1154 - 1153 - 1152 - 1151 - 1150 - 1149 - 1148 - 1147 - 1146 - 1145 - 1144 - 1143 - 1142 - 1141 - 1140 - 1139 - 1138 - 1137 - 1136 - 1135 - 1134 - 1133 - 1132 - 1131 - 1130 - 1129 - 1128 - 1127 - 1126 - 1125 - 1124 - 1123 - 1122 - 1121 - 1120 - 1119 - 1118 - 1117 - 1116 - 1115 - 1114 - 1113 - 1112 - 1111 - 1110 - 1109 - 1108 - 1107 - 1106 - 1105 - 1104 - 1103 - 1102 - 1101 - 1100 - 1099 - 1098 - 1097 - 1096 - 1095 - 1094 - 1093 - 1092 - 1091 - 1090 - 1089 - 1088 - 1087 - 1086 - 1085 - 1084 - 1083 - 1082 - 1081 - 1080 - 1079 - 1078 - 1077 - 1076 - 1075 - 1074 - 1073 - 1072 - 1071 - 1070 - 1069 - 1068 - 1067 - 1066 - 1065 - 1064 - 1063 - 1062 - 1061 - 1060 - 1059 - 1058 - 1057 - 1056 - 1055 - 1054 - 1053 - 1052 - 1051 - 1050 - 1049 - 1048 - 1047 - 1046 - 1045 - 1044 - 1043 - 1042 - 1041 - 1040 - 1039 - 1038 - 1037 - 1036 - 1035 - 1034 - 1033 - 1032 - 1031 - 1030 - 1029 - 1028 - 1027 - 1026 - 1025 - 1024 - 1023 - 1022 - 1021 - 1020 - 1019 - 1018 - 1017 - 1016 - 1015 - 1014 - 1013 - 1012 - 1011 - 1010 - 1009 - 1008 - 1007 - 1006 - 1005 - 1004 - 1003 - 1002 - 1001 - 1000 - 999 - 998 - 997 - 996 - 995 - 994 - 993 - 992 - 991 - 990 - 989 - 988 - 987 - 986 - 985 - 984 - 983 - 982 - 981 - 980 - 979 - 978 - 977 - 976 - 975 - 974 - 973 - 972 - 971 - 970 - 969 - 968 - 967 - 966 - 965 - 964 - 963 - 962 - 961 - 960 - 959 - 958 - 957 - 956 - 955 - 954 - 953 - 952 - 951 - 950 - 949 - 948 - 947 - 946 - 945 - 944 - 943 - 942 - 941 - 940 - 939 - 938 - 937 - 936 - 935 - 934 - 933 - 932 - 931 - 930 - 929 - 928 - 927 - 926 - 925 - 924 - 923 - 922 - 921 - 920 - 919 - 918 - 917 - 916 - 915 - 914 - 913 - 912 - 911 - 910 - 909 - 908 - 907 - 906 - 905 - 904 - 903 - 902 - 901 - 900 - 899 - 898 - 897 - 896 - 895 - 894 - 893 - 892 - 891 - 890 - 889 - 888 - 887 - 886 - 885 - 884 - 883 - 882 - 881 - 880 - 879 - 878 - 877 - 876 - 875 - 874 - 873 - 872 - 871 - 870 - 869 - 868 - 867 - 866 - 865 - 864 - 863 - 862 - 861 - 860 - 859 - 858 - 857 - 856 - 855 - 854 - 853 - 852 - 851 - 850 - 849 - 848 - 847 - 846 - 845 - 844 - 843 - 842 - 841 - 840 - 839 - 838 - 837 - 836 - 835 - 834 - 833 - 832 - 831 - 830 - 829 - 828 - 827 - 826 - 825 - 824 - 823 - 822 - 821 - 820 - 819 - 818 - 817 - 816 - 815 - 814 - 813 - 812 - 811 - 810 - 809 - 808 - 807 - 806 - 805 - 804 - 803 - 802 - 801 - 800 - 799 - 798 - 797 - 796 - 795 - 794 - 793 - 792 - 791 - 790 - 789 - 788 - 787 - 786 - 785 - 784 - 783 - 782 - 781 - 780 - 779 - 778 - 777 - 776 - 775 - 774 - 773 - 772 - 771 - 770 - 769 - 768 - 767 - 766 - 765 - 764 - 763 - 762 - 761 - 760 - 759 - 758 - 757 - 756 - 755 - 754 - 753 - 752 - 751 - 750 - 749 - 748 - 747 - 746 - 745 - 744 - 743 - 742 - 741 - 740 - 739 - 738 - 737 - 736 - 735 - 734 - 733 - 732 - 731 - 730 - 729 - 728 - 727 - 726 - 725 - 724 - 723 - 722 - 721 - 720 - 719 - 718 - 717 - 716 - 715 - 714 - 713 - 712 - 711 - 710 - 709 - 708 - 707 - 706 - 705 - 704 - 703 - 702 - 701 - 700 - 699 - 698 - 697 - 696 - 695 - 694 - 693 - 692 - 691 - 690 - 689 - 688 - 687 - 686 - 685 - 684 - 683 - 682 - 681 - 680 - 679 - 678 - 677 - 676 - 675 - 674 - 673 - 672 - 671 - 670 - 669 - 668 - 667 - 666 - 665 - 664 - 663 - 662 - 661 - 660 - 659 - 658 - 657 - 656 - 655 - 654 - 653 - 652 - 651 - 650 - 649 - 648 - 647 - 646 - 645 - 644 - 643 - 642 - 641 - 640 - 639 - 638 - 637 - 636 - 635 - 634 - 633 - 632 - 631 - 630 - 629 - 628 - 627 - 626 - 625 - 624 - 623 - 622 - 621 - 620 - 619 - 618 - 617 - 616 - 615 - 614 - 613 - 612 - 611 - 610 - 609 - 608 - 607 - 606 - 605 - 604 - 603 - 602 - 601 - 600 - 599 - 598 - 597 - 596 - 595 - 594 - 593 - 592 - 591 - 590 - 589 - 588 - 587 - 586 - 585 - 584 - 583 - 582 - 581 - 580 - 579 - 578 - 577 - 576 - 575 - 574 - 573 - 572 - 571 - 570 - 569 - 568 - 567 - 566 - 565 - 564 - 563 - 562 - 561 - 560 - 559 - 558 - 557 - 556 - 555 - 554 - 553 - 552 - 551 - 550 - 549 - 548 - 547 - 546 - 545 - 544 - 543 - 542 - 541 - 540 - 539 - 538 - 537 - 536 - 535 - 534 - 533 - 532 - 531 - 530 - 529 - 528 - 527 - 526 - 525 - 524 - 523 - 522 - 521 - 520 - 519 - 518 - 517 - 516 - 515 - 514 - 513 - 512 - 511 - 510 - 509 - 508 - 507 - 506 - 505 - 504 - 503 - 502 - 501 - 500 - 499 - 498 - 497 - 496 - 495 - 494 - 493 - 492 - 491 - 490 - 489 - 488 - 487 - 486 - 485 - 484 - 483 - 482 - 481 - 480 - 479 - 478 - 477 - 476 - 475 - 474 - 473 - 472 - 471 - 470 - 469 - 468 - 467 - 466 - 465 - 464 - 463 - 462 - 461 - 460 - 459 - 458 - 457 - 456 - 455 - 454 - 453 - 452 - 451 - 450 - 449 - 448 - 447 - 446 - 445 - 444 - 443 - 442 - 441 - 440 - 439 - 438 - 437 - 436 - 435 - 434 - 433 - 432 - 431 - 430 - 429 - 428 - 427 - 426 - 425 - 424 - 423 - 422 - 421 - 420 - 419 - 418 - 417 - 416 - 415 - 414 - 413 - 412 - 411 - 410 - 409 - 408 - 407 - 406 - 405 - 404 - 403 - 402 - 401 - 400 - 399 - 398 - 397 - 396 - 395 - 394 - 393 - 392 - 391 - 390 - 389 - 388 - 387 - 386 - 385 - 384 - 383 - 382 - 381 - 380 - 379 - 378 - 377 - 376 - 375 - 374 - 373 - 372 - 371 - 370 - 369 - 368 - 367 - 366 - 365 - 364 - 363 - 362 - 361 - 360 - 359 - 358 - 357 - 356 - 355 - 354 - 353 - 352 - 351 - 350 - 349 - 348 - 347 - 346 - 345 - 344 - 343 - 342 - 341 - 340 - 339 - 338 - 337 - 336 - 335 - 334 - 333 - 332 - 331 - 330 - 329 - 328 - 327 - 326 - 325 - 324 - 323 - 322 - 321 - 320 - 319 - 318 - 317 - 316 - 315 - 314 - 313 - 312 - 311 - 310 - 309 - 308 - 307 - 306 - 305 - 304 - 303 - 302 - 301 - 300 - 299 - 298 - 297 - 296 - 295 - 294 - 293 - 292 - 291 - 290 - 289 - 288 - 287 - 286 - 285 - 284 - 283 - 282 - 281 - 280 - 279 - 278 - 277 - 276 - 275 - 274 - 273 - 272 - 271 - 270 - 269 - 268 - 267 - 266 - 265 - 264 - 263 - 262 - 261 - 260 - 259 - 258 - 257 - 256 - 255 - 254 - 253 - 252 - 251 - 250 - 249 - 248 - 247 - 246 - 245 - 244 - 243 - 242 - 241 - 240 - 239 - 238 - 237 - 236 - 235 - 234 - 233 - 232 - 231 - 230 - 229 - 228 - 227 - 226 - 225 - 224 - 223 - 222 - 221 - 220 - 219 - 218 - 217 - 216 - 215 - 214 - 213 - 212 - 211 - 210 - 209 - 208 - 207 - 206 - 205 - 204 - 203 - 202 - 201 - 200 - 199 - 198 - 197 - 196 - 195 - 194 - 193 - 192 - 191 - 190 - 189 - 188 - 187 - 186 - 185 - 184 - 183 - 182 - 181 - 180 - 179 - 178 - 177 - 176 - 175 - 174 - 173 - 172 - 171 - 170 - 169 - 168 - 167 - 166 - 165 - 164 - 163 - 162 - 161 - 160 - 159 - 158 - 157 - 156 - 155 - 154 - 153 - 152 - 151 - 150 - 149 - 148 - 147 - 146 - 145 - 144 - 143 - 142 - 141 - 140 - 139 - 138 - 137 - 136 - 135 - 134 - 133 - 132 - 131 - 130 - 129 - 128 - 127 - 126 - 125 - 124 - 123 - 122 - 121 - 120 - 119 - 118 - 117 - 116 - 115 - 114 - 113 - 112 - 111 - 110 - 109 - 108 - 107 - 106 - 105 - 104 - 103 - 102 - 101 - 100 - 99 - 98 - 97 - 96 - 95 - 94 - 93 - 92 - 91 - 90 - 89 - 88 - 87 - 86 - 85 - 84 - 83 - 82 - 81 - 80 - 79 - 78 - 77 - 76 - 75 - 74 - 73 - 72 - 71 - 70 - 69 - 68 - 67 - 66 - 65 - 64 - 63 - 62 - 61 - 60 - 59 - 58 - 57 - 56 - 55 - 54 - 53 - 52 - 51 - 50 - 49 - 48 - 47 - 46 - 45 - 44 - 43 - 42 - 41 - 40 - 39 - 38 - 37 - 36 - 35 - 34 - 33 - 32 - 31 - 30 - 29 - 28 - 27 - 26 - 25 - 24 - 23 - 22 - 21 - 20 - 19 - 18 - 17 - 16 - 15 - 14 - 13 - 12 - 11 - 10 - 9 - 8 - 7 - 6 - 5 - 4 - 3 - 2 - 1 - 0 -